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央视《新闻调查》:《征地破局》文字稿 (上) [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2010-07-24
在福建涂岭,据我们了解,发生在2003年的这场拆迁根本没有审批。
记者:有批准文件吗?何伟:既然是确定下来的事情了,这个已经报批了
记者:镇长,报批跟批准是不是两个概念?何伟:是一个概念。
记者:报批跟批准是一个概念吗?
何伟:啊,是两个概念。
在广东开平,甚至连报批文件的程序都不用,连国土部门都不必出面,在市委书记以"三大战役"的要求下,土地以打仗的方式,10天一万亩的速度走了。
记者:这些土地在征地的时候是由国土部门去征吗?
邓建洪(广东省开平市国土资源局局长):都是镇下面自己去征地。记者:征地补偿标准是你们定吗? 邓建洪:也没有,没定过。
记者:那么安置补偿方案会有吗?
邓建洪:都没有。
记者:也许有人会问,为什么不用严格的司法手段来解决这个问题呢?事实是1998年的时候违法批地,已经被列入刑事犯罪,这在世界上都是前所未有的。但是让陈锡文感叹的是,这么严格的法律制定了十年,无数的违法批地案,却没有一个官员因此而入狱。问题出在哪儿呢?违法批地的罪名之前多了四个字,叫徇私舞弊,也就是说如果你抓到一个官员违法批地,但是他没有徇私舞弊,你就拿他无可奈何,而你抓到他徇私舞弊了,判的时候又不能以违法批地判,只能以受贿罪判。到最后,这个罪名变得失去了真正的牙齿。
所以虽然这个违法批地罪,尽管法律上有,但是它形同虚设,没有用过,于是很多人都不怕。
不怕的原因还有一个,地方要发展,就要有税收,税收从哪儿来?最大的一块增值税就得靠招商引资,违法批地的人甚至作为发展地方经济的功臣得到舆论支持,但低成本征地,进入的门槛低,企业的科技含量不会高,也用不着高,于是政府从中得到的增值,也不会太理想,而对农民的补偿的钱,又补不上,矛盾越积越深。
陈锡文:这个征地制度不改是不行的,国家知道要改,农民知道也要改。
记者:为什么不改不行?
陈锡文:矛盾太多,解决不好,引起很多冲突。那么结果可能发展机会也丧失了,发展的成果也可能毁于一旦,所以从这个角度来看,这个制度必须改。
你只要有一点风险,你就得卖地卖房子,主张这种办法在对待改革上,是极不负责任的一种偷懒的办法。
制度必须要改,这已是全社会的共识。但怎么改呢?有人认为,既然问题出在政府征地权限过大,那么把土地私有,交给农民,让农民跟资本直接谈判,不就行了吗?著名的学者们前所未有地集中在媒体上争吵,甚至都动了火气。自小岗村以后,中国的土地问题还没这么热闹过呢,但是事后证明很多媒体的预测只是对政策的误读,10月12日,中共十七届三中全会审议通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。中国将保留土地分别由国家和农民集体所有的制度框架,土地不会"私有化"。
记者:是因为意识形态的原因吗?
陈锡文:我觉得不是意识形态的原因,因为很重要的一个是,中国的资源禀赋在全世界来说是非常独特的一个国家。土地人均只有一亩三分八这个状态,小私有是非常快就会分化的,很小的私有制规模,这点土地只能维护温饱,刚过温饱,所以不能有任何风险,遭遇一点风险就得卖地卖房子。
记者:我们看到很多经济学者说农民有判断自己生活,他能让自己的利益最大化,你让他自己做判断不就行了吗?
陈锡文:你判断错误了怎么办呢,最后你无家可归,你流离失所,只有两种选择,一种选择就是政府你必须管,你不管行吗,对吧,第二种选择就是农民把地卖掉了,那就进城了。进城就两种办法,要不政府管起来,要不他自己有就业,有好的机会,否则走第三条这个社会就毁了,就是贫民窟,大城市的贫民窟就一定会造成非常大的社会问题。
既然私有制不会被执政者考虑,还有一种解决问题的办法呼声很高,认为征地制度让农民收益很小,那么农民能不能在土地上自己建房子卖呢?在北京、成都、济南很多地方都出现了大面积农民连片建设的商品房,比同等位置的商品房要便宜一半左右,因为没有国家房管部门颁发的产权证,被叫做小产权房。
记者:也有学者提出来说,现在小产权房可以直接让农民从土地上受益,这也是一个方法,您怎么看?
陈锡文:坦率说我一直不同意叫小产权房这个概念,因为它实际没有产权,有什么产权,不合法的。
记者:农民可能觉得,既然政府可以把农用地征走,变成商品房,也有很多钱,那我为什么不能在我的土地上赚很多钱。
陈锡文:你做这件事情首先他是违背法律规定的。第二,你擅自作主,把农地转为非农建设用地,这样有损全民族的利益,都这么做耕地谁保护,怎么弄呢?
即使在美国,在加拿大,任何一个市场经济的国家,农用地转为非农建设用地也是要经过非常严格的法律程序的。
记者:也许农民觉得我们没有博弈的权利,没有那么多话语的权利,我们只能在自己的土地上改个房卖出去?
陈锡文:卖出去的后果是很严重的,卖了首先是一条,买房子的人没有产权证,那这个房子首先面临着你没法交易你不在(城镇)规划区里头,随着社会的发展要规划,你这个地区是要过一条铁路,你说你怎么办。所以这种潜伏着非常大非常大的矛盾和问题。而且我坦率地说一句,为什么房价便宜,他偷了税了,偷了全体人民的财富了这才让它便宜了。
但是媒体与学界仍有声音,认为当初小岗村改革也是摸索向前,最终得到承认的,这是中国改革"摸着石头过河"的一向逻辑,为什么所谓的小产权房不能是另一个开始呢?
陈锡文:改革这三十年,我们改革的成果之一就是三十年来逐步形成的这个(保护全民利益的)法律体系。那么你说现在有很多土地利用土地管理上不合理的,那什么地方不合理你改什么呀,我觉得现在很不负责任的态度就是我不研究,我完全我自己这一套,所以我觉得如果说支持小产权房就是改革,那么现成的法律制度,整个土地管理的法律制度将被颠覆,那么我们整个国土资源的利用就完全无章可循,主张这种办法,在对待改革上是极不负责任的一种偷懒的办法。
规则需要合理性地修改,需要改变政府在征地上过大的权力,保障农民应有的权益,那么这个局面什么时候才能改变呢?三中全会的回答是,中国已经进入了以工促农,以城带乡的发展阶段,需要"改革征地制度",破局开始。
陈:不到这个阶段,你想干这个事,说句实在话,大家就是干不成大事。那么现在有了这个条件,土地问题就应该,回归到它本来的管理上。
政府对土地的本来的管理应该是什么样子?在十七届三中全会的《决定》中说到"严格界定公益性和经营性建设用地,逐步缩小征地范围,完善征地补偿机制。"也就是说,经营性用地,政府会逐渐退出征地。
陈:第一政府权利回归他的本位,这是公益性才征。
记者:这个时候政府是什么角色?
陈锡文:按我的感觉,政府在这个角色更多是裁判和监督,合不合规划,有没有用地指标,是不是得到用地部门批准,这是我监督。
记者:但是他自己是一个利益相关者,怎么能够指望他主动缩减自己的权力?
陈锡文:就得法律制裁,政府的部门也要服从立法机关制定出来的法律。
改革目标是以后不是公益性的地,政府要逐步退出来,问题是,是不是公共利益,怎么界定呢?国务院曾经求国土部列出一个公益性用地的目录?但操作起来很难,那么怎么界定呢?
陈:记者:我们知道有一些真正的经营性用地或者商业性用地,这是可以清楚的。
陈锡文:这是可以的,当然可以排除法,排除什么不是公共利益。我到美国、加拿大专门考察他们的征地制度,我很受启发,启发在哪里呢?我到那儿也去问,有没有公益性用地,这个不用,没有公共利益的用地目录,也没有法律规定。
记者:怎么判断?
陈锡文:他说,这个事是社会常识。
乍一听,你可能一愣,常识?纠纷这么多,涉及这么多人的巨大的利益问题,靠常识能判断和解决吗?
锡文"我在国外考察,遇到的征地引起的诉讼案子,99%都是政府告农民,农民权利很清楚,我的地我不卖,你不能推土机开过来,没有这种事,但政府等着要用,老谈不下来,于是告农民。"
记者:法庭怎么解决?
陈锡文:陪审员制度,一堆老百姓坐那儿,这个地是公益性还是非公益性,他一听就明白了,这个地要用它干什么,将来打算怎么弄它,一听就明白了,这是公益那不是公益,土地的利用是否公益性是社会常识,正常的老百姓都能辨别的。
记者:并不是依靠政府自己的界定。
陈锡文:老百姓能接受,所以是通过这个方法。第一,确定。第二,必须向法庭陈述,你要这块地,为什么一定要柴静的,陈锡文那儿也有地,政府自己也有公地,为什么不征别人要征你的,把道理讲清楚。如果这两条满足,能说服法庭、陪审团,法官判,必须卖给政府。这就要征。征了,还是讲究卖。
这个代价所有人一起付,失地农民问题不解决好,那是心腹大患。
土地一生病,全民都吃药,没有人能躲过去,这就是动了价值规律之后的结果。
陈锡文:几千万的失地农民,再加上亿的进了城的流动农民,又转不了市民,对这类问题你必须很清醒。我们靠这些东西有了今天,但是这些东西是有代价的,很大的代价是农民付出的。
统计局的数字是一亿三千四百万流动农民。其中相当部分失去土地之后涌入城市。
陈锡文:也有人说,那他一人占两份资源,又在城里就业家里又有地。但问题是,城里没承认他是城里人,什么问题没给他解决。一有风波来,他就得走。那你那头儿怎么可以动呢?那头儿不动,农村的规模经营就很难推进,你要硬推进,他就回不去了。回不去了当然他在城里一失业,他就贫民窟了。
记者:那不就是一个局了吗?
陈锡文:是啊,你躲是躲不过去的。一定是要解决这些问题。
不合理的征地制度导致农民吃亏,不科学的经济发展模式使大量高污染高耗能企业迅速出现。圈地成风、土地浪费、企业屯地、推高房价、耕地流失、粮肉价格上涨、土地问题已经形成一个"局"。在中国的文字当中,"局"这个字可拆解成口与尺,口易出错,故以尺相拘束,"尺"表示尺规与法度,要打破这个恶性的循环,就意味要打破规矩法度。那么,制度的问题出在哪儿呢?
问题的根源并不在政府征地上,全世界各国政府都是要征地的。但只有用来建医院、学校,这种公共利益建筑的時候才能征。中国早在1954年第一部《宪法》当中就做了这个规定。可是,有人大概统计过,在这些年所征的土地当中,80%都是商业用途,而且都是合法的,这是怎么回事,我们来看看历史是在哪里拐弯的。
就在《宪法》颁布之后,紧接着就是1958年人民公社开始,土地全部上交国家,不存在征地问题。一直到三十年前一个初冬的晚上,安徽凤阳小岗村十八个农民,冒着他们自认为会有的杀头的风险,开始承包土地。
陈:那么到了年底的时候,万里同志去了,小岗农民还拿出花生,说这就是资本主义的花生,你敢不敢吃,开玩笑,万里说我不仅敢吃,我还要带回去给省委同志吃,他穿了个棉军大衣,就往兜里揣。
之后十年中国农村的喜悦,几乎可以从那个年代,这首红遍全国的歌里面,满满地溢出来。1978到1988是历史学家公认的中国农村的黄金十年,也是全社会普遍受益的十年。
我们熟悉的大寨村、华西村的富裕村,那个时候有7000多个。但是,1988年重大的转变开始发生,《土地管理法》颁布,规定农民的土地要变成建设用地,必须经过政府征用变成国家土地,却没有给农民足够的补偿,对农民的长远生计缺乏周全的安排,大量的失地农民处于就业无门、社保无份的境地。
土地既然已经属于农民集体所有,为什么一旦要在上面搞建设,就非得征成国家土地呢?我们在档案馆查到,土地管理法的立法依据是1982年的宪法修正案,这里宣布了"城市的土地属于国家所有",但是我们查了75年的宪法,54年宪法,都没有看到这一条,那么这句话从什么地方来?难道城市土地收归国有这么大的事情,没有政府的任何作为,就由82年宪法直接宣布而成?
陈锡文:城里头有私有土地,我买了的房子我有地契,城里没搞国土改,所以地契是有效的。但是到了1974年百废待兴,开始搞建设了,发现是个问题,很多地是私有的,你说怎么弄法,在当时的情况下,主要通过法制解决问题。 1982年《宪法》把所有的城市范围内的土地所有权全部收给国有,所以私人的地契作废了,某种程度也是一个土改,城市的土改。
这么大的城市土改,居然没有引起强烈的社会反应,是因为80年代初,还没有买卖房屋的概念,大家也就相安无事地住下去了。但谁也没有想到,这句为了解决城市住房的话,误打误撞,埋下了日后中国农村征地制度的一个巨大矛盾。
陈锡文:城市难道都是公共利益吗?有没有经营性的利益在里头,肯定是有的,那些地怎么变成城市土地的,《宪法》没有讲。
记者:讲不清楚变成什么结果?
陈锡文:讲不清楚就变成多征。
经济学上有一个著名的规律,叫"巴泽尔困境",说的是,如果没有清楚界定的产权,人们必将争着攫取稀缺的资源。用大白话说,就是没主的事情,会有很多人来要占便宜。这个困境与道德关系不大,而是一种必然发生的经济行为,中国的征地制度从此偏离了真正的价格和市场。
记者:也有人说,中国城市化,通过剥夺一部分农民的权益积累而成的。
陈锡文:当然,剪刀差,一个交换产品,还有土地的近乎无偿。
也许你会有些意外,当时的农民甚至巴不得政府征地,因为80年代,国家把地征走了,要负责安排农民工作,住房也有了,劳保也有,就成了城里人了。而很快,时代就变化了,并且加速,越来越快。
政府管不起农民的就业了,但过去计划经济这种手段仍然在,土地一定要,这个没有改变。不谈价格,这也没有改变,但是人不安置了。于是巨大的矛盾立刻出现。
但是,情况在1998年10月30日以前还没有恶化,因为当时的中国农村实施的是"协议征地",也就是说,用地的人与农民直接见面,双方协商土地价格,政府在其中只起一个中介作用,农民得到的补偿还多一些。但是98年"公告征地"实行,我们都知道公告是什么意思,贴出一张纸,通知你,你的地我收了,收多少?多少钱?不用商量,因为纸上已经写得清清楚楚了。甚至经常连这张纸也被省略了。
记者:有没有张贴出来拆迁的文告?林筑华:没。
记者:有没有向你们出示安置补偿的方案?  
林筑华:没。
记者:有没有跟你们签补偿的协议?林筑华:没。
记者:有没有跟你们协商过怎么补偿?林筑华:没。
记者:那么补偿的标准是怎么定的呢?既然你原来是种地,就按农地给你补偿吧,这个标准尽管一再上调,但到现在为止安置补偿的最高标准也不能超过土地近三年原产值的30倍,乍一听好象不算低,但问题是农民失去的不光是一块地,还有他原来种菜吃粮养鸡生蛋很少花钱的生活方式。
陈:如果这块地没有了,我一下变成城里人了,说句坦率的话,喝口水都要付钱,一瓶矿泉水就是两斤稻谷啊,那你补他这点钱,没法过这个日子,对农民的补偿问题,我至今觉得并不太合理。
但是法律却允许政府低价获得土地之后,可以以市场价高价批出。应该看到,与计划经济时期相比,引入市场机制来配置资源,这是一个进步。但是,当时的中国正处在从在一个城市化严重不足、正在急速发展的经济里,一块土地市值的增加何止十倍、数十倍?由于"拿地"的代价越低,胃口越大。于是在1998年之后,几乎是咔嗒一声,征地制度的局最关键的眼咬合了。从此以后,它将自行运转。
陈锡文:一个是处在现在这个阶段,占用或者扩大建设用地的饥渴症非常强烈。
记者:你把它叫饥渴症?
陈锡文:永远喂不饱它。
喂不饱的用地饥渴症,就象是一个得了贪食症的人,明知道吃的东西是没有营养,身体消化不良,吸收不了,但是就是停不下来,变成了虚胖的经济模式,尽管中央政府一再调整行政审批权来进行约束,但已经很难控制这种病态的饥渴。
在福建涂岭,据我们了解,发生在2003年的这场拆迁根本没有审批。
记者:有批准文件吗?何伟:既然是确定下来的事情了,这个已经报批了
记者:镇长,报批跟批准是不是两个概念?何伟:是一个概念。
记者:报批跟批准是一个概念吗?
何伟:啊,是两个概念。
在广东开平,甚至连报批文件的程序都不用,连国土部门都不必出面,在市委书记以"三大战役"的要求下,土地以打仗的方式,10天一万亩的速度走了。
记者:这些土地在征地的时候是由国土部门去征吗?
邓建洪(广东省开平市国土资源局局长):都是镇下面自己去征地。记者:征地补偿标准是你们定吗? 邓建洪:也没有,没定过。
记者:那么安置补偿方案会有吗?
邓建洪:都没有。
记者:也许有人会问,为什么不用严格的司法手段来解决这个问题呢?事实是1998年的时候违法批地,已经被列入刑事犯罪,这在世界上都是前所未有的。但是让陈锡文感叹的是,这么严格的法律制定了十年,无数的违法批地案,却没有一个官员因此而入狱。问题出在哪儿呢?违法批地的罪名之前多了四个字,叫徇私舞弊,也就是说如果你抓到一个官员违法批地,但是他没有徇私舞弊,你就拿他无可奈何,而你抓到他徇私舞弊了,判的时候又不能以违法批地判,只能以受贿罪判。到最后,这个罪名变得失去了真正的牙齿。
所以虽然这个违法批地罪,尽管法律上有,但是它形同虚设,没有用过,于是很多人都不怕。
不怕的原因还有一个,地方要发展,就要有税收,税收从哪儿来?最大的一块增值税就得靠招商引资,违法批地的人甚至作为发展地方经济的功臣得到舆论支持,但低成本征地,进入的门槛低,企业的科技含量不会高,也用不着高,于是政府从中得到的增值,也不会太理想,而对农民的补偿的钱,又补不上,矛盾越积越深。
陈锡文:这个征地制度不改是不行的,国家知道要改,农民知道也要改。
记者:为什么不改不行?
陈锡文:矛盾太多,解决不好,引起很多冲突。那么结果可能发展机会也丧失了,发展的成果也可能毁于一旦,所以从这个角度来看,这个制度必须改。
你只要有一点风险,你就得卖地卖房子,主张这种办法在对待改革上,是极不负责任的一种偷懒的办法。
制度必须要改,这已是全社会的共识。但怎么改呢?有人认为,既然问题出在政府征地权限过大,那么把土地私有,交给农民,让农民跟资本直接谈判,不就行了吗?著名的学者们前所未有地集中在媒体上争吵,甚至都动了火气。自小岗村以后,中国的土地问题还没这么热闹过呢,但是事后证明很多媒体的预测只是对政策的误读,10月12日,中共十七届三中全会审议通过了《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》。中国将保留土地分别由国家和农民集体所有的制度框架,土地不会"私有化"。
记者:是因为意识形态的原因吗?
陈锡文:我觉得不是意识形态的原因,因为很重要的一个是,中国的资源禀赋在全世界来说是非常独特的一个国家。土地人均只有一亩三分八这个状态,小私有是非常快就会分化的,很小的私有制规模,这点土地只能维护温饱,刚过温饱,所以不能有任何风险,遭遇一点风险就得卖地卖房子。
记者:我们看到很多经济学者说农民有判断自己生活,他能让自己的利益最大化,你让他自己做判断不就行了吗?
陈锡文:你判断错误了怎么办呢,最后你无家可归,你流离失所,只有两种选择,一种选择就是政府你必须管,你不管行吗,对吧,第二种选择就是农民把地卖掉了,那就进城了。进城就两种办法,要不政府管起来,要不他自己有就业,有好的机会,否则走第三条这个社会就毁了,就是贫民窟,大城市的贫民窟就一定会造成非常大的社会问题。
既然私有制不会被执政者考虑,还有一种解决问题的办法呼声很高,认为征地制度让农民收益很小,那么农民能不能在土地上自己建房子卖呢?在北京、成都、济南很多地方都出现了大面积农民连片建设的商品房,比同等位置的商品房要便宜一半左右,因为没有国家房管部门颁发的产权证,被叫做小产权房。
记者:也有学者提出来说,现在小产权房可以直接让农民从土地上受益,这也是一个方法,您怎么看?
陈锡文:坦率说我一直不同意叫小产权房这个概念,因为它实际没有产权,有什么产权,不合法的。
记者:农民可能觉得,既然政府可以把农用地征走,变成商品房,也有很多钱,那我为什么不能在我的土地上赚很多钱。
陈锡文:你做这件事情首先他是违背法律规定的。第二,你擅自作主,把农地转为非农建设用地,这样有损全民族的利益,都这么做耕地谁保护,怎么弄呢?
即使在美国,在加拿大,任何一个市场经济的国家,农用地转为非农建设用地也是要经过非常严格的法律程序的。
记者:也许农民觉得我们没有博弈的权利,没有那么多话语的权利,我们只能在自己的土地上改个房卖出去?
陈锡文:卖出去的后果是很严重的,卖了首先是一条,买房子的人没有产权证,那这个房子首先面临着你没法交易你不在(城镇)规划区里头,随着社会的发展要规划,你这个地区是要过一条铁路,你说你怎么办。所以这种潜伏着非常大非常大的矛盾和问题。而且我坦率地说一句,为什么房价便宜,他偷了税了,偷了全体人民的财富了这才让它便宜了。
但是媒体与学界仍有声音,认为当初小岗村改革也是摸索向前,最终得到承认的,这是中国改革"摸着石头过河"的一向逻辑,为什么所谓的小产权房不能是另一个开始呢?
陈锡文:改革这三十年,我们改革的成果之一就是三十年来逐步形成的这个(保护全民利益的)法律体系。那么你说现在有很多土地利用土地管理上不合理的,那什么地方不合理你改什么呀,我觉得现在很不负责任的态度就是我不研究,我完全我自己这一套,所以我觉得如果说支持小产权房就是改革,那么现成的法律制度,整个土地管理的法律制度将被颠覆,那么我们整个国土资源的利用就完全无章可循,主张这种办法,在对待改革上是极不负责任的一种偷懒的办法。
规则需要合理性地修改,需要改变政府在征地上过大的权力,保障农民应有的权益,那么这个局面什么时候才能改变呢?三中全会的回答是,中国已经进入了以工促农,以城带乡的发展阶段,需要"改革征地制度",破局开始。
陈:不到这个阶段,你想干这个事,说句实在话,大家就是干不成大事。那么现在有了这个条件,土地问题就应该,回归到它本来的管理上。
政府对土地的本来的管理应该是什么样子?在十七届三中全会的《决定》中说到"严格界定公益性和经营性建设用地,逐步缩小征地范围,完善征地补偿机制。"也就是说,经营性用地,政府会逐渐退出征地。
陈:第一政府权利回归他的本位,这是公益性才征。
记者:这个时候政府是什么角色?
陈锡文:按我的感觉,政府在这个角色更多是裁判和监督,合不合规划,有没有用地指标,是不是得到用地部门批准,这是我监督。
记者:但是他自己是一个利益相关者,怎么能够指望他主动缩减自己的权力?
陈锡文:就得法律制裁,政府的部门也要服从立法机关制定出来的法律。
改革目标是以后不是公益性的地,政府要逐步退出来,问题是,是不是公共利益,怎么界定呢?国务院曾经求国土部列出一个公益性用地的目录?但操作起来很难,那么怎么界定呢?
陈:记者:我们知道有一些真正的经营性用地或者商业性用地,这是可以清楚的。
陈锡文:这是可以的,当然可以排除法,排除什么不是公共利益。我到美国、加拿大专门考察他们的征地制度,我很受启发,启发在哪里呢?我到那儿也去问,有没有公益性用地,这个不用,没有公共利益的用地目录,也没有法律规定。
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编辑梦想,导演人生。中国编导网! :-)
离线狮狮

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只看该作者 沙发  发表于: 2010-07-26
,我的意思是那些电视电影的剧本,或者广告的,这样的话可以学习视听语言,学习镜头知识,活学活用啊
寄意寒星荃不察,我以我血鉴轩辕
离线狮狮

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只看该作者 板凳  发表于: 2010-07-26
可以把电视节目的还有广告的,电视,电影的剧本分类来整理
寄意寒星荃不察,我以我血鉴轩辕
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