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[节目脚本]央视《新闻调查》:《征地破局》文字稿(下) [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2010-07-24
《征地破局》:文字稿(下)
记者:怎么判断?
陈锡文:他说,这个事是社会常识。
乍一听,你可能一愣,常识?纠纷这么多,涉及这么多人的巨大的利益问题,靠常识能判断和解决吗?
陈锡文"我在国外考察,遇到的征地引起的诉讼案子,99%都是政府告农民,农民权利很清楚,我的地我不卖,你不能推土机开过来,没有这种事,但政府等着要用,老谈不下来,于是告农民。"
记者:法庭怎么解决?
陈锡文:陪审员制度,一堆老百姓坐那儿,这个地是公益性还是非公益性,他一听就明白了,这个地要用它干什么,将来打算怎么弄它,一听就明白了,这是公益那不是公益,土地的利用是否公益性是社会常识,正常的老百姓都能辨别的。
记者:并不是依靠政府自己的界定。
陈锡文:老百姓能接受,所以是通过这个方法。第一,确定。第二,必须向法庭陈述,你要这块地,为什么一定要柴静的,陈锡文那儿也有地,政府自己也有公地,为什么不征别人要征你的,把道理讲清楚。如果这两条满足,能说服法庭、陪审团,法官判,必须卖给政府。这就要征。征了,还是讲究卖。
记者:什么标准?
陈锡文:价格是市场决定,什么叫合理的市场价格,你要征的这块地所有的区片内,大家普遍接受的价格
这点在《决定》中也被提及,"依法征收农村集体土地,按照同地同价原则及时足额给农村集体组织和农民合理补偿"。
记者:那地方政府和开发商会有很多担忧,这样的话补偿标准会非常高,会超过以往的标准?
主任:那当然是,政府要制定合理的区片价格,这个合理的区片价格就是他根据城市发展的整体规划等等,说白了,就是贵点好,贵可以少用一点,你越便宜他就越无所顾忌的用。
记者:如果说我是公益性征地,我就是要修一个纯公益性的建设项目,难道我也按市价赔给你,那是不是太高了?
主任:这应该说是很正常的,因为你是拿去做公益性用地的,老百姓也通过这个项目多得了好处了,整个的除我以外的所有人都可以从中得好处,完了就是我一个人吃亏,这个事也是没有道理的。所以既然大家都受益那我当然应该共享。
蛋糕要重新分了,《决定》中提到,在土地利用规划确定的城镇建设用地范围外,经批准占用农村集体土地建设非公益性项目,允许农民依法通过多种方式参与开发经营并保障农民合法权益。
但现实是,一块蛋糕就这么大,以往政府每年土地出让金的收入一年2000亿以上,对于有些中级城市来说,相当于30-40%的财政收入。个别城市达到90%,有人甚至形容过地方政府吃地为生,但这部分钱的确是现实的财力支撑,而以后农民如果自己可以参与土地使用权的开发经营了,那政府的收入怎么办呢?
记者:变过来,地方政府有现实困境,我这部分收入没有了,我的钱从哪儿来?
陈锡文:第一,还是要靠发展经济,而不是靠土地生存。第二,真正管理好了,和现在相比,土地上的收益未见得比现在少。可以通过税收去调节,而且特别是中国,我们的所得税是累进的,最高所得税可以增到55%,挣钱挣太多的时候,你50%以上要来缴税,怕什么,农民钱多了,税也就交得多了。
但是政府官员担心,现在零地价招商引资都很困难,征地的成本一高,投资者不会来,税收会受到影响。
陈:我觉得对投资者也有非常大得好处,土地使用权按照现在的说法是50年,50年的土地出让金必须一次性付出才能搞建设,那是多少钱。那我投资门槛大大降下来,可用更少的钱办更大的事。
土地使用权是属于农民集体的,而集体是一个抽象的概念。
记者:如果集体当中的权力人物左右了这个土地,农民还是得不到收益。
陈锡文:所以很重要的一条就是这个,参与开发经营之后,获利的情况一定要公开。
公开的前提是农村的集体民主能得到保障,但是很多学者提到,目前中国农民集体的弊病在于,农民对集体不能自由选择,也无法退出,土地的所有权和分配权掌握在村镇干部手中,造成干部对农民的控制,农民对干部的依赖。
陈:村民对村民委员会的经济依赖关系太重,有点依附关系。
而三中全会的关键性突破,是农民的土地承包经营权由三十年转为"长久不变"。
陈:"一张合同签了,(土地承包关系)就长久不变了,拿这个地自己经营也好,股份合作也好,流转也好,最后去组织去搞专业合作组织,这样慢慢经济上就独立了"。
征地已经破局,但是如果管制不当,与当下的用地饥渴症错误结合,会带来不可估量的风险,就在土地政策公布之后,几乎第一时间,就引起了资本的狂喜。而在北京郊区,已经发生农民因为误读政策,违法圈地的行为。
记者:所以我也听到一种声音说,现在是不是可以直接到农村去买地?
陈锡文:那不可以,如果你像有的人理解,规划也不要了,用地指标也不要了,批准也不要了,直接找村里的支部书记去谈判,去买地,如果要这么弄,这个路没法搞,没有这样的社会氛围,土地大量流失,谁也承担不起这样的风险,只有停下不搞。
在征地制度的配套政策修改之前,国土部门需要更加严厉的按照现有的法律法规把土地把住,对一只煮沸蒸锅,只能先打开小缝散热,目前能直接进入市场的农村建设用地也有着严格的限定,农民的宅基地和农村公益性用地,都不行,能用来进入市场的地基本上是过去乡镇企业的用地。粗略估算一下,只相当于全年建设用地的百分之二左右。陈锡文一再强调,征地制度改革并不能在总体上增加建设用地。
陈锡文:几亿人要转为城市居民,这个过程你是迟早要来,几亿人的城市化规模,能带来多大的投资,造成多大的消费市场不可估量,所以潜力是极大、极大,但问题是,现在还有一半人进城,进了这么多,地就已经造成这样,污染已经造成这样,以后怎么办,这件事情如果现在不认真考虑土地的合理规划,严格的用途管制,那将来很难说这件事是祸是福。
按照《决定》,中国的土地管理将逐渐淡化"按所有制分类管理",强化 "用途管制"和"规划管理"。
记者:什么叫用途管制?农地农用,农地农民用。全世界国家都要保护自己耕地,任何一个成熟市场经济国家,农民绝不允许随便在自己土地上盖商品房,商人也绝不允许随便经营农地,你可能会问,哪个国家都要发展,总有耕地得变成建设用地吧?对,但是这个变的过程都得符合规划,得审批,但是,谁来画那条规划的红线呢?
陈锡文:所以说这里头真正要讨论的,就是制定规划是否科学,是否合理,我到美国去看人家县里面的土地用途规划,整个一个礼堂规划图挂在那儿,任何人可以去看,任何人可以提意见,提来提去,终归要把红线图划出来,这道红线图这么一划,在咱们中间这么一划,我的地变成市政可以用来城市建设的地,你的地就是农田。这一道线差距是多少,至少30倍、40倍。
记者:关键是谁有权利。
陈锡文:就是啊,你划到线外,你肯定要跳脚,凭什么,凭什么,大家就发表意见,最后民主投票。我没有任何事情瞒着你,从头到底,你在现场,你都是知道的。
也就是说,真正的规划是民主的结果,政府只是土地规划的执行者,负责执行人民代表大会通过的土地利用规划。  
记者:但现在政府部门是关起门来做事?
陈锡文:问题就是这个规划,我跑过很多城市都有这个规划展览大厅,很好的标本在那儿,但是这个好像是已经在给你展示我的成果,而应该把它变一下,我觉得把它作为这个规划初步方案的一种公司,来征求社会各界,征求老百姓的意见。而且特别应该有有可能受益者,有可能受损的人,都要有,完了以后再作修改,大多数人同意了以后,才能提交议会,由人民代表大会去审议通过,所以规划确定之后,一定要有法律的效力,任何人都不能随随便便改。不能出一个不科学不公平的东西,就伤害了很多人的利益。
记者:有人觉得说在目前中国的现实环境下,您说的这些是不是太理想了?
陈锡文:市场经济条件下的(价值交换)过程,应该说双方都比较,从而达成共识,这个征地制度不改是不行的,如果没有人来真正关心农地的保护,那么到最后就是小产权房,那么最可怕的就是,如果从上到下都有卖地的积极性,回过头来再过若干年,后悔都来不及,城市退不回农村去,农地就没有了。
记者:中国的土地问题一定会面临一个非常大的坎,这个坎过去了,就能带来对中国经济不可估量的推动,过不去,所有的国民都要付出代价。而能不能越过这个坎,关键就在于有没有科学,民主,公平,公正的制度。从这个意义上说,当前征地制度的改革,不仅仅是在为九亿农民争取他们手中应有的权益,也是在为这个社会当中的每一个人寻找公平有序的未来。
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932967985 编导币 +5 顶楼主,无条件支持一下 2015-10-16
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